Интересная находка. Думаю издать брошюру и распространить по церквям. Эта тема на истринском форуме началась так: Баптисты. Защищался в теме Don , баптист. Было много всего понаписано (39 страниц было вчера (21/05.07). Сколько сегодня не знаю), но что самое интересное мне удалось обнаружить, так это то, что один атеист Санёкъ  лечил даму 222, называющую себя христианкой. Подробнее вы прочтете в этой статье:

Проповедь атеиста

или «камни говорят»

 

Непротивление злу

222 писала: (аргументируя литературой Керсновского) Война и христианская мораль А.А.Керсновский. Философия войны. Часть 1. Глава 1.

 

 

Атеист Санёкъ отвечает:

Прекрасно. Оказывается, авторитетом для православных христиан является не святое писание и святоотеческие труды, а работы публициста Ильина и военного историка Керсновского.

 

Ну, собственно, к делу:

======================================================

222 писала: Для этого стоит лишь предложить толкователям Шестой заповеди «вне времени и пространства» рассмотреть акт Синайского Законодательства в свете исторических событий Ветхого Завета. Законодательство это преподано было Иеговою Своему избранному народу, народу еврейскому, отнюдь не всему человечеству. Первые четыре заповеди определяют отношения еврея к Богу своих отцов, последние шесть определяют отношение еврея к еврею. Шестая заповедь запрещает еврею убивать еврея...

 

Атеист Санёкъ отвечает:

Блестяще. Именно об этом я и говорил: по мнению православных, Христос говорил для евреев. Соответственно, следовать заповедям христовым обязаны только евреи. А русским - им самим виднее какие заповеди для себя придумать. Русские не обязаны следовать всяким там еврейским правилам.

 

 

222 писала: Если Шестая заповедь распространялась и на иноплеменников, то все эти праведники, преступив ее, тем самым, очевидно, сделались бы грешниками. Но они остались праведниками, и Божья благодать почила на всех них.

 

Атеист Санёкъ отвечает:

Просто потрясающе. Пластичность мысли переходит в стадию сверхтекучести (с).

ЗАПОВЕДЬ "НЕ УБИЙ" НЕ РАСПРОСТРАНЯЕТСЯ НА ИНОПЛЕМЕННИКОВ.

Заповедь Христа в свете последних взглядов г-на Керсновского, следует читать как "не убий своих".

Православие, таким образом, уточнило и доработало учение, что еврей Христос дал для евреев. Заповедь для русских: "не убий русских". 

 

А если серьезно - то некоторое время назад христиан на этом форуме упрекали в том, что их священная книга внутренне противоречива: "жуть" древних времен (типа жертвенников, рабства и т.п.) в ней соседствует с гуманизмом относительно современного учения Христа.

И христиане, тогда, помнится, оправдывались тем, что Библию нельзя рассматривать статично, что, мол, сначала действовали одни законы, но пришел Христос - и уточнил как эти законы применять. И люди перестали слушать фарисеев и прочих книжников - и начали слушать учение Христа, который сам по себе истина и жизнь.

Примерно так. Кстати, 222, Вас не было случаем среди тех защитничков Библии от поругания?

Так вот, к чему я: теперь, видите ли, эти же самые "форумчане во Христе" делают вид что Христос никому ничего не разъяснял, и поэтому с врагами можно поступать так, как, например, Давид поступил с Голиафом. То бишь стукнуть в темечко чем-нибудь ударно-дробящим. Почему можно? Ну дык в Библии так написано. А Христос? А что Христос, он евреев учил непротивлению. Мы же не евреи, да? 

================================================

222 писала: Христос, уча о любви к ближнему и всепрощении, дал понять Своим ученикам, что много крови будет еще пролито до осуществления Царства Божия. «Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч..». (Матф. X, 34). (20) «Когда же услышите о войнах и смятениях, не ужасайтесь: ибо всему надлежит быть прежде» (Матф. XXIV, 6; Марк XIII, 7; Лука XXI, 9).

 

Атеист Санёкъ:

Еще одна потрясающая мысль. Христос, оказывается, учил, что достижение царства божия на земле возможно... исключительно военным путем!

Что нужно, оказывается, пролить некоторое количество крови, чтобы царство божие получилось.

===================================================

222 писала: В Евангелии мы находим два примера, относящихся к проблеме военной службы. Когда к Иоанну Крестителю пришли воины и спросили, что им надлежит делать, он заповедовал им «никого не обижать, не клеветать и довольствоваться своим жалованьем» (Лука III, 14). Христос отнюдь не призывал воинов «перековывать мечи в орала» и бросить военную службу, как занятие Богу неугодное. А на вопрос фарисеев, следует ли платить подати, ответил: «Кесарево Кесарю» (Матф. XXII, 21; Лука XX, 25). И разве отбытие воинской повинности, самого тяжелого из всех налогов, не является воздаянием Кесарева Кесарю, царского Царю?

 

Атеист Санёкъ:

Нет, вы точно решили уморить меня со смеху.... 

До сих пор я считал, что "Кесарю кесарево" трактовать можно исключительно одним способом: Христос не посягает на гос.власть, его интерес выше.

Однако при некоторой ловкости языка - можно обернуть эти слова в оправдание воинской обязанности.  Воин - он, оказывается, богоугодное дело делает. Христос ведь не ругал воинов? 

Предлагаю всем верующим вместо нательного креста носить на шее миниатюрное изображение баллистической межконтинентальной ракеты "СС-20".

А что, если война - дело богоугодное, то ракета с двумя десятками ядерных боеголовок - дык просто святая! Аж светится! 

 

222 писала: Ошибка «непротивленцев злу» состоит в том, что личным поучениям Христа они стремятся придать характер общественный. Мы не должны противиться злобствованиям ближнего, если эти злобствования относятся лично к нам. Но, если этот ближний посягает на высшие ценности, наш долг воспротивиться ему.

 

Атеист Санёкъ:

А не об этом ли я говорил столько раз???

Христианство - это замечательная, добрая, гуманнейшая религия, которая, к сожалению, СОВЕРШЕННО не подходит для регулирования общественных отношений.

Христианское государство - это нонсенс!

Любая попытка поставить эту добрую и гуманную религию на службу недобрым целям - скажем, на службу гос.власти (по сути - аппарату властного подавления) - приводит либо к [i]лицемерию и лжи властьпридержащих, либо, что еще страшнее, к "пререработке" христианства под государственные нужды[/i].

По моему скромному мнению, в словах 222 явно видны следы такой "переработки"...

 

222 писала: Св. Сергий Радонежский благословил Дмитрия Донского на брань с Мамаем. И два с половиной столетия спустя Сергиевские иноки по примеру Осляби и Пересвета опоясали рясы мечами, а патриарх Гермоген призвал всю Русскую Землю восстать на угнетателей. Руководясь примером Христа и деяниями Отцов Церкви, мы должны отвергнуть лжеучение «непротивления злу насилием» как богопротивное, антицерковное и, в конечном итоге, бесчеловечное.

 

Атеист Санёкъ:

Угу, и айдаем все воспевать новое учение "христианство для не-евреев", или проще "православие"!

Религию, свободную от богопротивных идей ненасилия, от бесчеловечных призывов к прощению врагов...

Религию для сильных духом белых людей. Славян. Ведущих свое происхождение, по мнению новомодных историков, непосредственно от ариев. То бишь - религию истинных арийцев. Беспощадных к врагам рейха... ой, то есть Отечества, я хотел сказать! Gott Mit Uns, славяне!

===================================================================

 

222 писала: Очень, очень плохо. Всё Евангелие только и учит противлению злу. Читайте внимательно. А враг, он ведь зло. И наоборот, зло - враг.

 

Атеист Санёкъ:

Хорошо, давайте читать вместе, по слогам:

Матфей со слов Христа писал: Не про-тивь-ся зло-му, но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую... (Мф. 5, 39).(конец цитаты)

 

222 писала: Всё кривляетесь? И не надоест... Как бы не бесновались и не лжесвидетельствовали. Дон, я на дурацкие вопросы не отвечаю. Сами поняли, что сказали? Бессмысленно обсуждать с вами этот вопрос, пока хоть чуть-чуть не будете знать предмет. Учитесь. Поговорим.

 

Атеист Санёкъ:

Это ВСЕ Ваши аргументы? Мосчно! 

==================================================

222 писала: Ещё раз повторю - Библия, книга жизни о жизни. Христос приходил к людям на землю, а не они к нему на небеса. А на земле идёт война. Кровавая, смертельная. Между добром и злом. И, участвуя в этой войне на стороне добра, мы сораспинаемся со Христом, воюем вместе с Ним.

 

Атеист Санёкъ:

Так чем же надлежит руководствоваться христианину - словами Христа или жизненным укладом? А ведь во времена Христа жизнь была куда более тяжелой и кровавой, особенно для евреев (и евреи, и римляне - в обязательном порядке носили с собой оружие и без особого разбору пускали его в ход).

И, тем не менее, именно тогда, и именно среди оккупированных Римом евреев Христос проповедовал НЕнасилие.

И именно тогда, несмотря на всю "кровавую смертельную войну между добром и злом" Христос не ответил ударом на удар, не взял в руки меч, и ученикам своим мечи взять не позволил...

Почему Вы, христиане, не считаете нужным следовать такому ясному примеру своего бога? Опять "это не мы такие, это жизнь такая"? 

========================================================

222 писала: Таким образом, Он не хотел, чтоб мы молча смотрели, как убивают на земле добро - развращают детей, разрушают семьи, снова убивают людей и Бога. Он хотел, чтоб мы, вооружась, воевали против этого.

 

Атеист Санёкъ:

Он запретил Петру, уже вступившему в бой, вооруженное сопротивление. Запретил, сказав при этом что-то вроде "да если бы я захотел, мой папа бы сюда миротворческий корпус ангельского десанта прислал, но не нужно это" (за точность цитаты не ручаюсь, искать лениво).

 

Он именно что ХОТЕЛ чтобы его ученики и прочие люди "молча смотрели как убивают на земле добро и Бога".

Именно этого он ХОТЕЛ, потому что если убийство человека человеком уже никого не ужасает и даже не удивляет... Если, более того, убийство человека челвоеком часто считают даже правильным, нужным и справедливым...

То единственный способ хоть как-то достучаться до душ этих людей, заставить их хоть на минуту задуматься - это позволить им увидеть УБИЙСТВО БОГА!

Чтобы люди, увидев это, ужаснулись содеянному, сказали "ёёёё, что же мы наделали-то? Мы же за Отчизну воевали, за святое дело, от раскольников-евреев Родину защищали, от смутьянов и бунтовщиков... Мы же правильно все делали, мы же преступников казнили! Преступников, которые наших детишек убивать могли бы! Казнили-то двух бандитов и одного подстрекателя-бунтовщика... А вон как вышло-то, мы же бога убили!"

Вот чего он хотел, мадам...

К сожалению - у него это не получилось. Потому как нашлись многоумные "православные христиане", которые сделали из его слов чуть ли не устав боевой террористической бригады...

 

Вы так любите повторять слова Христа насчет "продайте последнюю рубаху и купите себе меч?" Хорошо, давайте почитаем эти слова вместе:

Цитата:

И сказал им: когда Я посылал вас без мешка и без сумы и без обуви, имели ли вы в чем недостаток? Они отвечали: ни в чем.

Тогда Он сказал им: но теперь, кто имеет мешок, тот возьми его, также и суму; а у кого нет, продай одежду свою и купи меч;

ибо сказываю вам, что должно исполниться на Мне и сему написанному: и к злодеям причтен. Ибо то, что о Мне, приходит к концу.

Они сказали: Господи! вот, здесь два меча. Он сказал им: довольно.

И, выйдя, пошел по обыкновению на гору Елеонскую, за Ним последовали и ученики Его.

Придя же на место, сказал им: молитесь, чтобы не впасть в искушение.

И Сам отошел от них на вержение камня, и, преклонив колени, молился,

говоря: Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет.

Явился же Ему Ангел с небес и укреплял Его.

И, находясь в борении, прилежнее молился, и был пот Его, как капли крови, падающие на землю.

Встав от молитвы, Он пришел к ученикам, и нашел их спящими от печали

и сказал им: что вы спите? встаньте и молитесь, чтобы не впасть в искушение. (конец цитаты)

 

А теперь провокационный вопрос в стиле баптистских агитаторов (привет, Don): от какого такого "искушения" предостерегал Христос своих учеников?

То есть Христос предупредил учеников, что нынче вечером его будут брать. Приказал им вооружиться. Причем странно как-то приказал: народу их была целая куча, и на всех - только два меча.... Всего два - а он почему-то говорит "довольно"... с чего бы это?

И потом - говоит им "молитесь, чтоб не впасть в искушение"?

Вот представьте, стоит Христос на горе, рядом ученики, Петр и еще кто-то там - сжимают потные ладошки на рукоятках мечей...

Вот сейчас придет Иуда целовать того, кого нужно брать...

А Христос просит учеников "не впадать в искушение"...

Так о каком же искушении он говорил?

Не об искушении ли пустить эти мечи в ход? Зарубить Иуду, напасть на римскую стражу? С боем вырваться из окружения, спасти силой оружия сына божьего от смерти?

 

Не от искушения ли ВОЕВАТЬ предостерегал Христос своих учеников? Не от искушения ли защищать добро насилием?

Я так думаю - что именно от этого...

 

И Вы, мадам, избежать этого искушения не смогли, хоть и называетесь христианкой...

===================================================

222 писала: (вопрос адресован баптисту Don’у) Да вы хоть раз ответьте честно - Допустим, к вам ворвётся насильник и схватит вашего ребёнка, чтоб надругаться, подойдёте к нему и будете уговоривать, что, это, мол, не по-христиански или дадите ему по башке?

 

Атеист Санёкъ:

Хоть вопрос адресован и не мне, тем не менее отвечу честно. Безусловно, я дам насильнику по башке. И сильно, благо обучен. И не один раз.

А знаете в чем между нами разница? Я не буду уговаривать насильника что он ведет себя не по-христиански, но и сам свой поступок НИКОГДА христианским не назову.

В отличие от Вас, я никогда и ни за что не скажу что это Христос научил меня давать по башке. Что Христос хотел чтобы я так делал. Потому что я совершенно точно знаю - он учил строго противоположному.

Я никогда не стану оправдывать себя тем, что это Христос разрешил мне убить. Нет, не разрешал. Это я сам сделал. И отвечать за это я буду сам.

Это не Христос мне разрешил ИНОГДА убивать, это я сам недостаточно совершенен чтобы ВСЕГДА следовать заповедям Христа.

Я, в отличие от Вас, не буду пытаться замарать Христа своей грязной совестью. Это моя совесть и моя грязь. Это мои грехи. И я не хочу чтобы за мои грехи опять убивали бога. Я за свои грехи сам отвечу, пусть бог лучше поживет еще.

И даже если вспомнить что в бога я не верю и официальная версия смерти Христа для меня весьма сомнительна - сути дела это не меняет: я намерен сам отвечать за свои поступки, не оправдываясь тем что "мне Христос/Будда/Аллах/Ктулху/Уголовный кодекс/ разрешил".

========================================

222 писала: (не важно кому адресовано) 1.В христианстве значение термина "Логос" определено уже начальными словами Евангелия от Иоанна - "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Христианское учение утверждает субстанциальное тождество Логоса Богу-Отцу, чьё "Слово" Он представляет Собой, и рассматривает Его как Второе Лицо св. Троицы.

 

Атеист Санёкъ:

Много думал над фразой "второе лицо святой троицы". Пожалуй, фраза дня. 

Мадам, Вы не забывайте только что "вначале было слово" - тоже весьма неоднозначно трактуемое высказывание. Например, каббалисты тоже так говорят. Вначале было слово. А слово состоит из букв. И понеслось...

Короче, чем задумываться над терминологией - "логос", "не-логос" Вы лучше как следует подумайте над тем ЧТО ваш бог хотел Вам сказать. Не какими словами, а ЧТО.

=========================================

222 писала: Сына Своего Христа, Бога, Господь отдал на смерть во спасение человечества. Человеческое жертвоприношение Богу не нужно, так как бессмысленно (см. историю Авраама).

 

Атеист Санёкъ:

Начинаю подозревать, что наши с Вами разногласия прекратятся сами собой как только Вы начнете читать то, что сами же на форуме пишете.  Именно так, мадам. Господь отдал своего сына на смерть во спасение человечества. Во спасение от заблуждений, приводящих к грехам, и, следовательно, к расплате за грехи. В том числе и от заблуждения что убийство человека человеком - может быть "оправданным" и "справедливым"...

Христос говорил об этом, изобличая фарисеев, книжников, торгашей в храме... Христос говорил людям о том, что они заблуждаются. Но кто будет верить словам? Кто обратит на них внимание? Люди поверят только когда польется кровь...

 

Призываете вспомнить историю про Авраама? Да, действительно, очень показательная история. Любовь к богу в Аврааме оказалась сильнее любви к собственному сыну. Авраам был готов не просто позволить умереть - но даже своими руками убить своего сына, если так угодно богу.

Своим вопросом про насильника и ребенка - Вы сами поставили себя на место Авраама. Выбор тот же: исполнить волю бога и потерять сына? Или спасти сына, отказав богу?

Авраам свой выбор сделал, в пользу бога. Вы - свой тоже сделали, в пользу сына. Жаль что притча об Аврааме ничему Вас не научила.

=====================================================

222 писала: У Бога нет ничего бессмысленного, ибо Он Сам – Смысл.

 

Атеист Санёкъ:

Опять золотые слова. У бога нет ничего бессмысленного. Если то, к чему призывает вас бог, кажется странным и нелогичным - значит вы просто не поняли смысла. Ищите его. Ищите, а не придумывайте его ВМЕСТО бога. Не нужно вкладывать в божьи заповеди свой смысл, ищите ЕГО смысл.

Ваша фраза про "каждый нормальный человек защитит своего ребенка, а бог ничуть не глупее человека..." - это именно попытка вложить удобный лично Вам смысл в слова бога. В данном случае - все в ту же притчу об Аврааме.

Вы защитите своего ребенка.

А у бога - другой взгляд на эту ситуацию.

Если он кажется Вам абсурдным - ищите смысл. Или меняйте бога на [бога]
более удобного лично Вам. 

Конец дебатов